1. Von den 4% darfst du noch die Zulage(n) abziehen. Nur das, was dann bleibt ist dein Eigenanteil.

2. Wie du auf 1500 Euro Jahresverdienst kommst ist mir schleierhaft. Nehmen wir eine 400-Euro-Kraft, die keine Kinder hat:
   12 x 400 = Jahresverdienst von 4800 Euro brutto
   4800 x 0,04 -154 = 38 -> gezahlt wird der SB von 60 Euro

3. Dein Vergleich zwischen Riester und Betrieblicher Altersvorsorge hinkt, weil es kein entweder/oder gibt, sondern diese beiden Produkte sind zwei der drei Säulen (die dritte ist die gesetzliche Rente), die alle bespielt werden sollten

4. Beides sind übrigens Lebensversicherungsprodukte. Hinter jeder BAV steckt ein Versicherer, wenn er auch namentlich nicht auftaucht. Lustigerweise ist es zu 70% wieder der Versicherer mit "A". Und in jedem Lebensversicherungsvertrag lässt sich eine Dynamik aufnehmen.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

...

antworten

Hat da etwa jemand vergessen, dass man die Zulagen noch von den 4% abziehen muss, um den echten Eigenbetrag zu erhalten? ;)

Und was deine Beispielrechnung betrifft: Die Rente mag nicht hoch sein, aber was hat den die Frau in deinem Beispiel einbezahlt?

In den 30 Jahren doch gerade einmal 1800 Euro! Dafür hat sie nun ein Kapital von 11.433 Euro oder eine monatliche Rente, die fast so hoch ist wie ihr Jahresbeitrag!

Das ist eine Verzinsung, die ist traumhaft. Wie viel hätte sie investieren müssen, um das Kapital mit einem Sparplan zu erreichen?

Und viel wichtiger: Hätte sie sich das leisten können?

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

...

antworten

Hm....das macht mich jetzt schon nachdenklich....Riester scheint doch gar nicht so schlecht zu sein...eine Frage aber noch:

Muss ich da immer einzahlen?

antworten

Nein muss man nicht. Man kann den Vertrag auch beitragsfrei stellen.Jedoch werden weiterhin die laufenden Kosten vereinnahmt
(wie oben geschildert)

antworten

Die Traumrendite, die hier vorgerechnet wird, ergibt sich aus einem individuellen Sachverhalt. Da es sich bei den Zulagebträgen um Fixbeträge handelt, sieht die Sache für den kinderlosen Normalverdiener, der nicht nur 60 EUR p.a. einzahlt, und dem Einbezug des steuerlichen Aspektes schon etwas anders aus.

antworten

Der Normalverdiener ohne Kinder wird weniger auf die Zulage, dafür auf den Steuervorteil schielen. Dann ist die Rendite wieder besser, als bei anderen Anlageformen..

Und...wegen der Versteuerung. Ein Riestervertrag wird hälftig versteuert mit dem persönlichen Satz. Das ist immer weniger als die 25% auf normale Dividenden oder Zinsen.

Lounge Gast schrieb:

Die Traumrendite, die hier vorgerechnet wird, ergibt sich aus
einem individuellen Sachverhalt. Da es sich bei den
Zulagebträgen um Fixbeträge handelt, sieht die Sache für den
kinderlosen Normalverdiener, der nicht nur 60 EUR p.a.
einzahlt, und dem Einbezug des steuerlichen Aspektes schon
etwas anders aus.

antworten

Ungefähr 15 Millionen Menschen in diesem Land müssen nur den Sockelbeitrag entrichten, weil

a) Deine Rechnung mit den 1500 Euro falsch ist und du einfach nicht verstehst, dass man auch die Zulage abziehen muss, um zum Eigenanteil kommt

b) Es eine mittelbare Förderung gibt, die alle Hausfrauen usw.. einschließt

c) Auch Kranke, Arbeitslose usw.. den Riestervertrag behandeln

d) Es doch tatsächlich Leute mit Kinder gibt

know-it-all schrieb:

...
Und wie schon geschrieben. In der Praxis hat der Sockelbetrag
kaum Relevanz. Jemand der nur 1.500 EUR im Jahr verdient,
dürfte sich wohl kaum Gedanken über private Vorsorge machen...

antworten

Denk mal an die ganzen Ehefrauen, die nicht arbeiten. Sind alle mittelbar förderberechtigt. Oder viele Azubis. Oder die Geringverdiener. Deine Rechnung mit den 1500 Euro ist falsch. Jeder 400-Euro-Jober bezahlt nur den Sockelbeitrag.

know-it-all schrieb:

"Schön das Du es nun auch verstanden hast, know-it-all.
Lustiger Name."

Immerhin bin ich eindeutig erkennbar und stehe auch dazu,
wenn ich Müll schreibe.
Als Lounge Gast hingegen schwimmt man in der großen Menge der
anonymen Gäste mit und kann sich einfach verpis*** wenn man
mal was Falsches geschrieben hat.

Und wie schon geschrieben. In der Praxis hat der Sockelbetrag
kaum Relevanz. Jemand der nur 1.500 EUR im Jahr verdient,
dürfte sich wohl kaum Gedanken über private Vorsorge machen...

antworten

Vielleicht möchte gelegentlich einer der Riester-Checker mal die Anrechnung der Riesterrente während der Auszahlphase auf die Grundsicherung und die Auswirkung dieses Sachverhalts auf die Attraktivität von Riester für Geringverdiener erläutern?

Lounge Gast schrieb:

Der Sockelbeitrag ist interessant für:

• Für jeden Single-450-Euro-Jober (450 x 12 -154)
• Für jeden mit niedrigem Einkommen und mindestens ein Kind
• Für Leute mit mehreren Kindern
• Für Leute die temporär nicht arbeiten (Arbeitslosigkeit,
  Schwangerschaft, Krankheit -> wird nicht angerechnet)
• Für Leute die nicht arbeiten, aber mittelbar
  förderberechtigt (z.B. Ehepartner, Hausfrauen) sind.
• usw..

Wir reden hier am Ende von einem Potential von 15 - 20
Millionen Leuten!

antworten

Nehmen wir den kinderlosen Durchschnittsverdiener mit 2500 Euro Brutto.

Jahresbrutto: 30.000 x 0,04 = 1200 - 154 = 1046
Eigenanteil: 1046
Kontostand mit 3% Verzinsung: 1236
Rendite: 11,8%

Welche andere Anlageform bietet dir das?

Der Single wird aber wohl nicht die Zulage wählen, sondern den Steuervorteil. Der liegt bei knapp 44%. Also ist seine Rendite, falls er Steuern zahlen muss um die 44% und nicht 11%.

Lounge Gast schrieb:

Die Traumrendite, die hier vorgerechnet wird, ergibt sich aus
einem individuellen Sachverhalt. Da es sich bei den
Zulagebträgen um Fixbeträge handelt, sieht die Sache für den
kinderlosen Normalverdiener, der nicht nur 60 EUR p.a.
einzahlt, und dem Einbezug des steuerlichen Aspektes schon
etwas anders aus.

antworten

Okay. Es gibt Zielgruppen, für die der Sockelbetrag auch eine Relevanz hat.

Allerdings kam dieser Sockelbetrag doch nur ins Spiel, weil hier jemand eine vermeintlich schöne prozentuale Rendite ausrechnen wollte, dadurch dass der Staat in bestimmten Konstellationen ein Mehrfaches der Eigenmittel hinzugibt.

Für einen normalen Angestellten (nach meinem Verständnis die Zielgruppe hier im Forum) ist diese prozentuale Regel komplett ohne Relevanz, denn diese "tolle" prozentuale Rendite ist nicht erreichbar, da 4% vom Bruttoeinkommen eben deutlich mehr als 60 EUR p.a. entsprechen.

Und es kann ja nicht Ziel einer Riester-Rente sein, sein eigenes Einkommen so weit zu reduzieren, dass man auf Höhe des Sockelbetrages zurückfällt. Nur um sich dann einreden zu können, dass der Staat das 2,56 fache des Eigenanteils als Zulage dazugibt. Die absoluten Beträge hinter dieser Berechnung sind aber und bleiben lächerlich gering.

Wenn man mit Riester wirklich auf nennenswerte Rentenbeträge kommen will, dann sollte man m.M.n. eher auf die Obergrenze der Förderung (2.100 EUR) schauen und nicht auf die unteren Grenzen.

Lounge Gast schrieb:

Der Sockelbeitrag ist interessant für:

• Für jeden Single-450-Euro-Jober (450 x 12 -154)
• Für jeden mit niedrigem Einkommen und mindestens ein Kind
• Für Leute mit mehreren Kindern
• Für Leute die temporär nicht arbeiten (Arbeitslosigkeit,
  Schwangerschaft, Krankheit -> wird nicht angerechnet)
• Für Leute die nicht arbeiten, aber mittelbar
  förderberechtigt (z.B. Ehepartner, Hausfrauen) sind.
• usw..

Wir reden hier am Ende von einem Potential von 15 - 20
Millionen Leuten!

antworten

Ob eine Riester-Rente wegen dieser Anrechnung unsinnig ist, ist völlig offen. Die Antwort hängt von einer Vielzahl von Fragen ab, die heute nicht beantwortet werden können:

• Werden die Alterseinkünfte wirklich einmal so gering sein, dass sie Leistungen aus der Grundsicherung benötigt?
• Verdient der Niedriglohner also auch in den kommenden 35 Jahren bis zum voraussichtlichen Rentenbeginn im Jahr 2043 so wenig wie heute?
• Und lebt deR Mensch auf Dauer allein oder wird sie/er einen Partner haben, der zu ihrer Versorgung beiträgt?
• Gibt es die Grundsicherung in der heutigen Form in 35 Jahren überhaupt noch?
• Wird eine Riester-Rente auch in Zukunft auf Leistungen aus der Grundsicherung angerechnet oder wird dies geändert?

Angesichts der vielen Unwägbarkeiten wäre es fahrlässig, vom Riester-Vertrag abzuraten.

antworten

Das war die Erläuterung?

Lounge Gast schrieb:

Ob eine Riester-Rente wegen dieser Anrechnung unsinnig ist,
ist völlig offen. Die Antwort hängt von einer Vielzahl von
Fragen ab, die heute nicht beantwortet werden können

• *Jemand* hat sich bei der Erfindung der Riesterrente Gedanken gemacht. Der Umstand der Anrechnung auf die Grundsicherung ist kein Naturgesetz, sondern politisch gewollt. Bestenfalls in der Anfangszeit hätte man das als gesetzgeberische Unachtsamkeit auslegen können. Nach mittlerweile 15 Jahren, in denen man diesen Umstand nicht korrigiert hat, darf man politischen Willen unterstellen, einer breiten Bevölkerungsschicht ein Produkt unterzujubeln, durch das sie Teile ihrer Grundsicherung aus eigener Tasche bezahlt.

• Werden die Alterseinkünfte wirklich einmal so gering sein,
  dass sie Leistungen aus der Grundsicherung benötigt?
• Verdient der Niedriglohner also auch in den kommenden 35
  Jahren bis zum voraussichtlichen Rentenbeginn im Jahr 2043 so
  wenig wie heute?

• Die Grundsicherung betrifft durch die Absenkung des Rentenniveaus mittlerweile Menschen mit einem heutigen Bruttoeinkommen von 2.200 - 2.500 EUR, je nach Alter und Beschäftigungsdauer. Und damit keineswegs nur soziale Härtefälle, sondern, wie gesagt, eine erschreckend breite Bevölkerungsschicht. (was übrigens bereits 2012 vom Bundesarbeitsministerium bekannt gegeben wurde - ohne dass sich an der Möglichkeit zur privaten Vorsorge etwas Nennenswertes getan hätte)
  Stagnierende bis sinkende Löhne (außerhalb dieses Forums) tun ihr Übriges, dass es für Menschen mit o.g. Löhnen und Gehältern immer unwahrscheinlicher wird, aus diesem Einkommensniveau (nach oben) zu entkommen.

• Gibt es die Grundsicherung in der heutigen Form in 35
  Jahren überhaupt noch?
• Wird eine Riester-Rente auch in Zukunft auf Leistungen aus
  der Grundsicherung angerechnet oder wird dies geändert?

• siehe oben. Es wurde innerhalb von 15 jahren nichts geändert.
  Ein Produkt, das so schlecht ist, dass man auf eine komplette Systemänderung in 35 Jahren spekulieren muss, damit es sich rechnet, hat keine Daseinsberechtigung.

Angesichts der vielen Unwägbarkeiten wäre es fahrlässig, vom
Riester-Vertrag abzuraten.

• meine Schlussfolgerung "angesichts der vielen Unabwägbarkeiten" läuft dieser hier diametral entgegen. Aber eine interessante Weltsicht ist das allemal. Sind wir mal froh, dass Du nur Finanzprodukte verkaufst und keine Medikamente.

Vielen "Gering"verdienern wird mit solch abenteuerlicher Argumentation tatsächlich dieses unsägliche Produkt verkauft, was ich aus langjähriger Bankpraxis weiß. Mangels Protokollen, Zeugen o.ä. wird natürlich niemand dafür haften, wenn den Armutsrentnern dämmert, dass sie für den Staat und den windigen Verkäufer "gespart" haben.

antworten

Quatsch! Du kannst nichts herumrechnen, weil das Finanzamt das Brutto überprüft und auszahlt. Also könnte man so nichts verkaufen. Es ist einfach die Konstellation und fertig.

know-it-all schrieb:

Okay. Es gibt Zielgruppen, für die der Sockelbetrag auch eine
Relevanz hat.

Allerdings kam dieser Sockelbetrag doch nur ins Spiel, weil
hier jemand eine vermeintlich schöne prozentuale Rendite
ausrechnen wollte, dadurch dass der Staat in bestimmten
Konstellationen ein Mehrfaches der Eigenmittel hinzugibt.

Für einen normalen Angestellten (nach meinem Verständnis die
Zielgruppe hier im Forum) ist diese prozentuale Regel
komplett ohne Relevanz, denn diese "tolle"
prozentuale Rendite ist nicht erreichbar, da 4% vom
Bruttoeinkommen eben deutlich mehr als 60 EUR p.a. entsprechen.

Und es kann ja nicht Ziel einer Riester-Rente sein, sein
eigenes Einkommen so weit zu reduzieren, dass man auf Höhe
des Sockelbetrages zurückfällt. Nur um sich dann einreden zu
können, dass der Staat das 2,56 fache des Eigenanteils als
Zulage dazugibt. Die absoluten Beträge hinter dieser
Berechnung sind aber und bleiben lächerlich gering.

Wenn man mit Riester wirklich auf nennenswerte Rentenbeträge
kommen will, dann sollte man m.M.n. eher auf die Obergrenze
der Förderung (2.100 EUR) schauen und nicht auf die unteren
Grenzen.

Lounge Gast schrieb:
Kind

antworten

Riesterrente ist voll einkommenssteuerpflichtig.

Ansonsten mal hier nachlesen

http://app.wiwo.de/finanzen/vorsorge/staatlich-gefoerderte-altersvorsorge-die-riester-luege/5210054.html?mwl=ok

Es ist also mitnichten so man eine derartige Mega Rendite erzielt wie hier dargestellt.

antworten

Auch der Artikel rechnet mit dem üblichen Bauerntrick:

a) Es wird so getan, als ob der Sparer die Zulagen selbst eingezahlt hätte. Hat er aber nicht

b) Die Beispielsrechnungen lassen ganz geschickt weg, dass der Gutverdiener Riester nicht wegen der Zulage, sondern wegen des Steuervorteils nutzt

c) Traditionell werden natürlich miese Verträge für die Berechnung herangezogen. Nicht etwa die, die etwas abwerfen und auch in der Niedrigzinsphase ihre 2 - 4 Prozent nach Kosten haben. Nein, man nimmt grundsätzlich den Schrott.

Lounge Gast schrieb:

Riesterrente ist voll einkommenssteuerpflichtig.

Ansonsten mal hier nachlesen
...
Es ist also mitnichten so man eine derartige Mega Rendite
erzielt wie hier dargestellt.

antworten

Mir ist schon klar, dass man für die Beantragung der Zulage nicht einfach irgendein Phantasie-Gehalt angibt, sondern, dass diese Information geprüft wird. Mir ging es darum - und dabei bleibe ich - dass die Information über das tolle Verhältnis aus Sockelbetrag und Zulage für den Durchschnittsleser in diesem Forum nicht relevant ist (siehe Fußnote 1), denn die Verdienstgrenze ab der die 4%-Regel (und nicht der Sockelbetrag) zur Anwendung kommt ist immer noch reichlich niedrig.

Mal als Gegenbeispiel:
Von meinem AG bekomme ich (geregelt im Tarifvertrag) eine jährliche fixe Zulage zur betrieblichen Altersvorsorge von 350 EUR, unabhängig von meinem Eigenanteil und einen zusätzlichen variablen Anteil von 20% meines Eigenanteils. Ich könnte jetzt auch meinen Eigenanteil auf 0 EUR reduzieren und würde durch den Fixbetrag eine "unendlich hohe" Rendite erzielen (=Einzahlungssumme/Eigenanteil; ich spreche allerdings lieber von einem Hebel).
Macht aber keinen wirklichen Sinn; ich zahle lieber den maximal geförderten Beitrag (steuerfrei bis ~4.776 EUR jährlich minus Zulagen des AG) und begnüge mich mit einem Hebel von ~28% wobei ich aber absolut rund 1.000 EUR Zulage kassiere.

Fußnoten:
(1)
Was ich anhand der zahlreichen empörten Beiträge über die von mir angegebenen 1.500 EUR als Einkommensgrenze gelernt habe (danke für die Hinweise!): Der Punkt ab dem für einen Kinderlosen aus der 4%-Regel ein höherer Eigenanteil entsteht als durch den Sockelbetrag liegt nicht bei 1.500 EUR sondern "erst" bei 5.350 EUR Jahreseinkommen (=(60+154)/0,04).

Lounge Gast schrieb:

Quatsch! Du kannst nichts herumrechnen, weil das Finanzamt
das Brutto überprüft und auszahlt. Also könnte man so nichts
verkaufen. Es ist einfach die Konstellation und fertig.

antworten

Gesetzliche Rente
Private Vorsorge (z.B. Riester)
bAV

Das sind die drei Säulen der Altervorsorge. Sie stehen sich weder im Weg, noch hindern dich einer daran, das andere zum machen.

P.S. Eine bAV ist eine Lebensversicherung. Wenn Riesterverträge "mies" verzinst" werden, werden es auch bAV-Verträge. ;)

know-it-all schrieb:

Mir ist schon klar, dass man für die Beantragung der Zulage
nicht einfach irgendein Phantasie-Gehalt angibt, sondern,
dass diese Information geprüft wird. Mir ging es darum - und
dabei bleibe ich - dass die Information über das tolle
Verhältnis aus Sockelbetrag und Zulage für den
Durchschnittsleser in diesem Forum nicht relevant ist (siehe
Fußnote 1), denn die Verdienstgrenze ab der die 4%-Regel (und
nicht der Sockelbetrag) zur Anwendung kommt ist immer noch
reichlich niedrig.

Mal als Gegenbeispiel:
Von meinem AG bekomme ich (geregelt im Tarifvertrag) eine
jährliche fixe Zulage zur betrieblichen Altersvorsorge von
350 EUR, unabhängig von meinem Eigenanteil und einen
zusätzlichen variablen Anteil von 20% meines Eigenanteils.
Ich könnte jetzt auch meinen Eigenanteil auf 0 EUR reduzieren
und würde durch den Fixbetrag eine "unendlich hohe"
Rendite erzielen (=Einzahlungssumme/Eigenanteil; ich spreche
allerdings lieber von einem Hebel).
Macht aber keinen wirklichen Sinn; ich zahle lieber den
maximal geförderten Beitrag (steuerfrei bis ~4.776 EUR
jährlich minus Zulagen des AG) und begnüge mich mit einem
Hebel von ~28% wobei ich aber absolut rund 1.000 EUR Zulage
kassiere.

Fußnoten:
(1)
Was ich anhand der zahlreichen empörten Beiträge über die von
mir angegebenen 1.500 EUR als Einkommensgrenze gelernt habe
(danke für die Hinweise!): Der Punkt ab dem für einen
Kinderlosen aus der 4%-Regel ein höherer Eigenanteil entsteht
als durch den Sockelbetrag liegt nicht bei 1.500 EUR sondern
"erst" bei 5.350 EUR Jahreseinkommen
(=(60+154)/0,04).

Lounge Gast schrieb:
nichts

antworten

Jetzt mal ein Beispiel aus der Praxis. Meine Frau arbeitet Teilzeit und verdient knapp 26.000 EUR. Wir haben im Moment ein Kind, aber bald kommt auch ein zweites. Im Moment ist der Eigenanteil noch etwas höher, aber wird sich ja bald ändern, daher hier mal die Rechnung wie es bald aussehen wird. Abgesehen von der Elternzeit natürlich, wo man eben diesen Sockelbeitrag einzahlt und 754 EUR Förderung erhält.

Sie wird dann, nach der Elternzeit, 22,50 EUR je Monat einzahlen. 270 EUR im Jahr. Dafür bekommt sie 754 EUR Zulagen. Das ganze noch gut 35 Jahre, ergibt also keine 10.000 EUR Einzahlungsbetrag. Sie ist jetzt in so einem Fond-Spar-Ding, ich kenne mich da auch gar nicht so aus. Ich weiß nicht, wie ihre garantierte oder erwartete Rente aussieht, aber bei der Allianz gibt es einen Online-Rechner und der gibt im Tarif mit absoluter Sicherheit und Null Chancen 233

antworten

233 EUR Rente aus und im "Normalfall", bei Fondanlage, soweit durch Riester erlaubt, und 8% Rendite (sollte wohl über drei-vier Jahrzehnte am Kapitalmarkt möglich sein) 596 EUR Rente aus - im Monat. Etwa 5.000 EUR Rente im Jahr sind so ein Zwischending, das heißt die eingezahlten Beitragen haben wir in 2 Jahren wieder heraus. Das ist schon eine extreme Rendite. Unsere paar kümmerlichen Rentenpünktchen, die wir in ein paar Jahren Beruf bisher gesammelt haben, machen auch schon knapp über 500 EUR, also sind uns schon mal 1.000 EUR Rente sicher. Mit 29 Jahren wohlgemerkt. Und wenn wir die knapp 10.000 EUR an zukünftigen Riesterbeiträgen noch einzahlen. Aber das ist auch nur eine Säule, nebenbei bin ich noch stark in den Kapitalmarkt investiert, mittlerweile sechsstellig und wir bauen auch bald ein Haus und zahlen es in maximal 10 Jahren ab. Vermutlich sind die 5.000 EUR Riester pro Jahr später auch nur ein Tropfen im Gesamtkontext, aber diese Rendite kann man einfach nicht liegen lassen. Und natürlich klappt das alles nur, weil ich wesentlich, wesentlich mehr verdiene als meine Frau. Sie arbeitet aber auch nur Teilzeit um bisschen im Job zu bleiben, aber auch viel Zeit für unser Kind und bald unsere Kinder zu haben.

antworten

Lounge Gast schrieb:

• Die Grundsicherung betrifft durch die Absenkung des
  Rentenniveaus mittlerweile Menschen mit einem heutigen
  Bruttoeinkommen von 2.200 - 2.500 EUR, je nach Alter und
  Beschäftigungsdauer. Und damit keineswegs nur soziale
  Härtefälle, sondern, wie gesagt, eine erschreckend breite
  Bevölkerungsschicht.

Wie kommt man auf diesen Schwachsinn? Das gilt nur, wenn diese Leute nie in ihrem Leben einen Cent Kapital aufgebaut haben, nie einen Cent (oder ein Haus) geerbt haben usw.

Ich kenne Leute, die haben noch weniger als die 2.500 EUR im Arbeitsleben verdient und leben jetzt glücklich und zufrieden, fahren in Urlaub usw.

Die haben natürlich alle ihre eigene Immobilie und leben mietfrei und praktisch auch kostenfrei. Als Auto, um von Dorf zu Dorf zu kommen, reicht eine alte Mühle und wenn es dort Probleme gibt, dann wird das schnell per Nachbarschaftshilfe und zum Einkaufspreis der Fahrzeugteile repariert. Urlaub ist dank unbegrenzter Flexibilität auch meist extrem billig. Einer hat sich Solar auf das Dach gepappt als es noch die große Rendite gab und verdient dort gut. Das sind alles keine Privatuni-BWLer sondern einfache Arbeiter, aber in Sachen Lebensintelligenz vermute ich mal, dass die sich wesentlich besser anstellen als viele hier, die mit 2.500 EUR netto nicht über die Runden kommen.

antworten

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:

Gesetzliche Rente
Private Vorsorge (z.B. Riester)
bAV

Das sind die drei Säulen der Altervorsorge. Sie stehen sich
weder im Weg, noch hindern dich einer daran, das andere zum
machen.

P.S. Eine bAV ist eine Lebensversicherung. Wenn
Riesterverträge "mies" verzinst" werden,
werden es auch bAV-Verträge. ;)

antworten

Erstens sind bAV-Verträge immer noch Lebensversicherungsverträge und in der Regel steckt hinter jeder Pensionskasse ein Versicherer, der das Vermögen verwaltet.

Typisches Beispiele:

• Bosch -> Pensionskasse -> Pensionsfonds -> Verwaltung durch Allianz Pensionsfonds AG

• TÜF Süd -> Verwaltung Allianz Pensionsfonds AG

know-it-all schrieb:

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die
generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick
eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür
die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse
und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich
geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl
auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung
beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:
sich
zum

antworten

Ein bAV-Vertrag ist ein Lebensversicherungsvertrag. Daher ist es völlig widersinnig, dass du die kapitalgedeckte LV ablehnst, denn deine tolle bAV ist eine.

Durch den Abschluss eines sogenannten Gruppenvertrages zwischen dem Unternehmen und einem Versicherer gibt es Rabattierungen.

Manche Unternehmen lassen die bAV komplett durch einen Versicherer verwalten, andere lassen nur das Vermögen verwalten, aber keine Einzelfirma wäre so dumm, selbst am Kapitalmarkt mit dem Vermögen zu spekulieren.

know-it-all schrieb:

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die
generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick
eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür
die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse
und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich
geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl
auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung
beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:
sich
zum

antworten

1. Eine bAV ist eine Lebensversicherung

2. Glaubst du, dass z.B. Bosch wirklich selbst das Vermögen der Mitarbeiter am Markt anlegt? Echt jetzt? Suchen die jetzt Kapitalmarktexperten und haben eine Banklizenz? Nein, das machen die Versicherer (in dem Fall wieder das Unternehmen mit A)

3. Dass die Lebensversicherung günstiger ist liegt an einem sogenannten Gruppenvertrag, denn dein Arbeitgeber mit dem Versicherer abgeschlossen hat

4. Übrigens ist diese Zusammenarbeit völlig normal. Auch hinter den diversen Autoversicherungen bei VW & Co. stecken wieder die ewig gleichen Versicherer..

know-it-all schrieb:

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die
generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick
eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür
die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse
und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich
geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl
auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung
beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:
sich
zum

antworten

Wie kommst du auf den Mist mit der Pensionskasse. Hat Mercedes jetzt plötzlich Fondsexperten? Nein, die haben einen Gruppenvertrag mit einem Versicherer und zwar fast immer mit dem gleichen Unternehmen:
http://www.inovexx.de/aktuelles-kooperation.html?sid=f0dfb4a28458c518ec00790480fe52c2

know-it-all schrieb:

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die
generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick
eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür
die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse
und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich
geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl
auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung
beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:
sich
zum

antworten

Wo genau ist da der Trick? Du kennst das Drei-Säulen-Modell der Altersvorsorge nicht. Das ist alles.
http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/rentenpolitik/141459/das-3-saeulen-system-der-alterssicherung

Und beim Rest? Kannst du mir erläutern, was die "unabhängige" Pensionskasse eines Unternehmens mit dem Geld macht? Zählen? Anlegen? Das machen sie selbst?

know-it-all schrieb:

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die
generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick
eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür
die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse
und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich
geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl
auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung
beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:
sich
zum

antworten

Sorry, aber ich muss dir widersprechen. Ich bekomme irgendwann die sogenannte "Metall-Rente". Offiziell kommt die vom Versorgungswerk Metall. Federführend sind der Arbeitgeberverband Gesamtmetall und die IG Metall. Hinten dran steckt aber die Allianz, auch wenn die nie namentlich auftaucht.

know-it-all schrieb:

Der Zweck meines Beispiels war es doch nicht, Riester die
generelle Daseinsberechtigung abzusprechen.
Ich wollte nur zeigen, dass ich mit einem einfachen Trick
eine noch viel höhere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sparer, der nur den Sockelbeitrag leistet und dafür
die volle Zulage bekommt...

Hinter der bAV steht übrigens eine unabhängige Pensionskasse
und keine Versichungsgesellschaft - die Kosten sind deutlich
geringer als bei traditionellen Lebensversicherungen und wohl
auch vielen Riester-Produkten. Die laufende Verzinsung
beträgt trotz Niedrigzinsen zwischen 3,75 und 4%

Lounge Gast schrieb:
sich
zum

antworten

Wie kommt man auf diesen Schwachsinn?

• Die Quelle befindet sich direkt unter der zitierten Passage. Bitte arbeite an Deiner Lesekompetenz.

Das gilt nur, wenn
diese Leute nie in ihrem Leben einen Cent Kapital aufgebaut
haben, nie einen Cent (oder ein Haus) geerbt haben usw.

• Auch wenn "postfaktisch" das Wort des Jahres ist, kann es nicht schaden, sich mit den Begriffen zu befassen, über die man meint, Einlassungen abgeben zu müssen. Hier: Grundsicherung.

Der Rest des Beitrages kann unter dem Begriff "Themaverfehlung" subsumiert werden.
(Erinnerung: Anrechnung der Riesterrente in der Auszahlphase auf die Grundsicherung. Nicht: Geschwafel über individuelle Lebenserfahrungen auf dem Kuhdorf und Einfluss des Einkommens auf das Lebensglück.)

antworten

"2. Glaubst du, dass z.B. Bosch wirklich selbst das Vermögen der Mitarbeiter am Markt anlegt? Echt jetzt? "

"Wie kommst du auf den Mist mit der Pensionskasse. Hat Mercedes jetzt plötzlich Fondsexperten? "

"Und beim Rest? Kannst du mir erläutern, was die "unabhängige" Pensionskasse eines Unternehmens mit dem Geld macht? Zählen? Anlegen? Das machen sie selbst?"

"Sorry, aber ich muss dir widersprechen."

Also wenn ihr alle meint, dass euch die Kenntniss der Pensionskassensysteme von Daimler oder Bosch zu allgemeiner Weisheit verhilft, dürft ihr gerne für mich recherchieren, ob und falls ja mit welcher Versicherungsgesellschaft die HHPK zusammenarbeitet.

Mit >7 Mrd EUR verwaltetem Kapital ist das zumindest kein ganz kleines Licht mehr am Markt (und ja ich weiß - Pimco ist noch viiieeeeel größer...)
http://www.hhpk.de/index.php?id=4414

"Wo genau ist da der Trick? "

Du willst es nicht verstehen, oder? Ich habe nur eine Milchmädchenrechnung aufgemacht um zu zeigen, dass ich eine noch größere Rendite erzielen kann als ein Riester-Sockelbetrag-Einzahler. Die Information ist für den Riester-Sockelbetrag-Zahler genauso irrelevant, wie für mich die Information, dass ich - wenn ich nur den Sockelbetrag zahlen müsste, was glücklicherweise nicht so ist - auch diesen Hebel von >200% Zulagen nutzen könnte.

Was man aus meinen Beiträgen vielleicht herauslesen kann (wenn man sich die Mühe macht, nicht nur zu bashen):
wer die Wahl hat zwischen einer vernünftigen bAV mit Zulagen des AG und einem Riester, der sollte, sofern er nicht beides machen will, ggf. erstmal die bAV machen, weil die Einzahlungsbeträge einfach höher sind und damit zu einer höheren Rente führen.

antworten

Ich bringe mal etwas Klarheit in die Sache:

1. Es gibt in Deutschland tatsächlich einige selbstständige "Pensionskassen". Allerdings unterliegen auch die dem Versicherungsgesetz und sind damit Lebensversicherer. Sie sind nicht wirklich "Pensionskassen" sondern haben unter ihrem Dach Pensionskassen, Unterstützungskasse und Direktverträge

2. Interessanterweise macht auch die Hamburger Pensionskasse nichts anderes. Ihr Geschäftsmodell ist es, vielen Arbeitgeber (ca. 2000) die BAV anzubieten und durchzuführen. Zu den größten Kunden der Hamburger Pensionskasse gehören unter anderem REWE, Norma, Aldi & Co. Sie ist nichts anderes als ein Versicherer der sich auf Modell in gewissen Branchen spezialisiert hat.

3. Es ist gut möglich, dass die Hamburger Pensionskassen bei vielen Arbeitnehmern gar nicht auftritt. Analog dem Beispiel "Metallrente" und Allianz: Oft kleben die Verbände, Gewerkschaften oder Arbeitgeber ein eigenes Label "Versorgungswerk X" darauf und man bekommt als Arbeitnehmer nie mit, wer das Geld wirklich verwaltet.

4. Mit Pimco ist die Hamburger Pensionskasse überhaupt nicht zu vergleichen. Pimco ist ein großer Geldanleger. Ähnlich wie AGI mit sehr vielen institutionellen Kunden. Betriebliche Altersvorsorge machen diese beiden Einheiten nur indirekt und zwar über Pensionfondes, in die wiederum auch die Hamburger Pensionskasse investiert. Die sind nämlich so ein Kunde.

5. Wenn man die Hamburger Pensionskasse direkt vergleichen will, dann mit der Allianz Lebensversicherungs AG oder der Allianz Pensionskassen AG. Aufgrund der Konzernstruktur ist aber ein Vergleich niemals wirklich immer sauber.

know-it-all schrieb:

"2. Glaubst du, dass z.B. Bosch wirklich selbst das
Vermögen der Mitarbeiter am Markt anlegt? Echt jetzt? "

"Wie kommst du auf den Mist mit der Pensionskasse. Hat
Mercedes jetzt plötzlich Fondsexperten? "

"Und beim Rest? Kannst du mir erläutern, was die
"unabhängige" Pensionskasse eines Unternehmens mit
dem Geld macht? Zählen? Anlegen? Das machen sie selbst?"

"Sorry, aber ich muss dir widersprechen."

Also wenn ihr alle meint, dass euch die Kenntniss der
Pensionskassensysteme von Daimler oder Bosch zu allgemeiner
Weisheit verhilft, dürft ihr gerne für mich recherchieren, ob
und falls ja mit welcher Versicherungsgesellschaft die HHPK
zusammenarbeitet.

Mit >7 Mrd EUR verwaltetem Kapital ist das zumindest kein
ganz kleines Licht mehr am Markt (und ja ich weiß - Pimco ist
noch viiieeeeel größer...)
http://www.hhpk.de/index.php?id=4414

"Wo genau ist da der Trick? "

Du willst es nicht verstehen, oder? Ich habe nur eine
Milchmädchenrechnung aufgemacht um zu zeigen, dass ich eine
noch größere Rendite erzielen kann als ein
Riester-Sockelbetrag-Einzahler. Die Information ist für den
Riester-Sockelbetrag-Zahler genauso irrelevant, wie für mich
die Information, dass ich - wenn ich nur den Sockelbetrag
zahlen müsste, was glücklicherweise nicht so ist - auch
diesen Hebel von >200% Zulagen nutzen könnte.

Was man aus meinen Beiträgen vielleicht herauslesen kann
(wenn man sich die Mühe macht, nicht nur zu bashen):
wer die Wahl hat zwischen einer vernünftigen bAV mit Zulagen
des AG und einem Riester, der sollte, sofern er nicht beides
machen will, ggf. erstmal die bAV machen, weil die
Einzahlungsbeträge einfach höher sind und damit zu einer
höheren Rente führen.

antworten

Danke für die Erläuterung. Ich habe nie explizit behauptet, dass ich Riester oder auch andere grundlegende Formen der Lebensversicherung grundsätzlich ablehne. Nur in den Raum gestellte Behauptungen über eine vermeintlich tolle Hebelung der eigenen Beiträge durch staatliche Zulagen stören mich, denn um die Vorteilhaftigkeit durch Zulagen/Steuereinsparung zu bewerten, ist immer eine konkrete Einzelfallbetrachtung notwendig.

Für mich wichtig sind vier Hauptkriterien:

• möglichst geringe Kosten. Jeder Basispunkt zusätzliche Kosten schmälert die eigene Rendite
  --> hier überzeugt mich das durch meinen AG angebotene Modell der HHPK und die Kosten erscheinen verhältnismäßig günstig. Ich denke an diesem Kriterium scheitern einige Riester-Produkte (natürlich nicht alle).

• Verzinsung/Rendite:
  Die Rendite und Verzinsung des Kapitals bei der HHPK ist für mich ok. Ich denke sie liegt etwas über dem Marktdurchschnitt. Es gibt bestimmt Riesterprodukte mit ähnlicher oder sogar noch höherer Verzinsung. In einem Beitrag habe ich etwas von 8% als Durchschnitt über eine Ansparzeit von 30-40 Jahren gelesen. Das halte ich für etwas zu optimistisch, wenngleich das in der Vergangenheit sicher möglich war. Leider tauchen solche Zahlen auch in dem ein oder anderen Kaufprospekt für Riester-Produkte auf (mal bei DWS gesehen).

• Möglichst große Hebelung der eigenen Beiträge durch Fremdzulagen oder steuerliche Förderung.
  --> ist bei der bAV genauso gegeben wie bei Riester. Allerdings muss man immer eine individuelle Betrachtung vornehmen unter Berücksichtigung des Bruttoeinkommens (steuerliche Auswirkung) und der Familiensituation (Zulagenanspruch).
  Für mich sehe ich einen Vorteil bei der bAV, denn als Förderung bekomme ich sowohl AG-Zulage als auch steuer-/SV-Freiheit der geleisteten Beiträge. Bei Riester werden die Zulagen gegen die steuerliche Anerkennung als Sonderausgaben aufgerechnet. Mein Sparanteil+AG-Zulage für die bAV beträgt dieses Jahr 4776 EUR. Mein Nettogehalt reduziert sich jedoch nur um 2065 EUR. Mit einem Riestervertrag wäre der Hebel aus "Einzahlungsbetrag/effektiver Nettoverzicht" für mich deutlich geringer.
  Aufgrund der höheren Maximalbeträge ist für mich (und nur in meiner individuellen Situation) die bAV ebenfalls interessanter, denn höhere Beiträge führen unweigerlich auch zu mehr Rente.

Ich weiß, dass ich Riester zusätzlich zur bAV in Anspruch nehmen könnte, aber ich lege eben auch Wert auf mein viertes Kriterium...

• Flexibilität:
  Allen geförderten Formen von Altersvorsorge ist eine geringe Flexibilität gemein, wenn es um die Verfügbarkeit des Sparkapitals vor Renteneintritt geht. Da ich jedoch auch flexibel sein möchte, decke ich die "private Altersvorsorge" nur in Form privaten Fonds- und Aktiensparens ab. Das sichert mir jetzt bereits eine jährliche "Rente" aus Dividenden und Ausschüttungen. Da ich auf dieses Einkommen nur 25% Steuern zahle, kann ich sogar von einer gewissen "Förderung" sprechen :-)
  Natürlich erfolgt die Kapitalbildung hierfür komplett aus dem Nettogehalt, aber anderseits kann ich den Kapitalstock jederzeit liquidieren und kann zumindest die Einzahlungsbeträge wieder steuerfrei entnehmen.
  (Ich weiß selbstverständlich, dass diese Information für den Riester-Sockelbetrag-Einzahler nicht relevant ist)

Lounge Gast schrieb:

Ich bringe mal etwas Klarheit in die Sache:

1. Es gibt in Deutschland tatsächlich einige selbstständige
   "Pensionskassen". Allerdings unterliegen auch die
   dem Versicherungsgesetz und sind damit Lebensversicherer. Sie
   sind nicht wirklich "Pensionskassen" sondern haben
   unter ihrem Dach Pensionskassen, Unterstützungskasse und
   Direktverträge

2. Interessanterweise macht auch die Hamburger Pensionskasse
   nichts anderes. Ihr Geschäftsmodell ist es, vielen
   Arbeitgeber (ca. 2000) die BAV anzubieten und durchzuführen.
   Zu den größten Kunden der Hamburger Pensionskasse gehören
   unter anderem REWE, Norma, Aldi & Co. Sie ist nichts
   anderes als ein Versicherer der sich auf Modell in gewissen
   Branchen spezialisiert hat.

3. Es ist gut möglich, dass die Hamburger Pensionskassen bei
   vielen Arbeitnehmern gar nicht auftritt. Analog dem Beispiel
   "Metallrente" und Allianz: Oft kleben die Verbände,
   Gewerkschaften oder Arbeitgeber ein eigenes Label
   "Versorgungswerk X" darauf und man bekommt als
   Arbeitnehmer nie mit, wer das Geld wirklich verwaltet.

4. Mit Pimco ist die Hamburger Pensionskasse überhaupt nicht
   zu vergleichen. Pimco ist ein großer Geldanleger. Ähnlich wie
   AGI mit sehr vielen institutionellen Kunden. Betriebliche
   Altersvorsorge machen diese beiden Einheiten nur indirekt und
   zwar über Pensionfondes, in die wiederum auch die Hamburger
   Pensionskasse investiert. Die sind nämlich so ein Kunde.

5. Wenn man die Hamburger Pensionskasse direkt vergleichen
   will, dann mit der Allianz Lebensversicherungs AG oder der
   Allianz Pensionskassen AG. Aufgrund der Konzernstruktur ist
   aber ein Vergleich niemals wirklich immer sauber.

antworten

Du bekommst und benötigst keine Grundsicherung, wenn du eine eigene Immobilie, dazu vielleicht sogar eine Solaranlage mit mehreren tausend Euro Profit pro Jahr (alte Verträge), besitzt.

Und auf das Niveau der Grundsicherung ohne Wohngeld, 404 EUR, kommt man im Moment mit 13,27 Rentenpunkten. 14 Jahre durchschnittlich verdient und man ist schon oberhalb der Grundsicherung.

Diese erwähnten Rentner mit 2.000 oder 2.500 EUR brutto ist bei 0,67 bis 0,82 Rentenpunkten pro Jahren. Rechnen wir also mal mit 0,75 Rentenpunkt und von 18 bis 67 sind es 49 Arbeitsjahre. Sagen wir mal, er war 20% seiner Zeit arbeitslos, also 39,2 Jahre eingezahlt und dabei 29,4 Rentenpunkte erwirtschaftet.

Unser Eck-Niedriglohn-Rentner hat sich eine ältere Immobilie gekauft und ausgebaut und bekommt von dem ach so schlimmen Riester nochmal 250 EUR pro Monat.

Macht knapp 1.150 EUR pro Monat plus Wohnen bereits bezahlt. Damit ist er weit entfernt von 404 EUR Grundsicherung. Steuern sind dank Freibeträge nicht allzu tragisch und Sozialversicherung bezahlt unser Rentner ja nicht mehr. Ja, die Krankenversicherung natürlich. Das dürften so um die 100 EUR gesetzliche Krankenversicherung sein, was er bezahlt. Und lacht sich schlapp über seinen ehemaligen Chef, der zwar 800 EUR mehr Netto-Rente, aber 900 EUR mehr für die Private Krankenversicherung zahlt.

Wenn sich zwei dieser Niedrig-Lohn-Jobber mit hoher AL-Quote während der Beschäftigungszeit gefunden haben, dann haben die immerhin etwas über 2.000 EUR netto und leben mietfrei. Arbeitskleidung oder teures Auto für den Weg zum ALDI nebenan fällt nicht an. Urlaub macht man für einen Bruchteil des Normalpreises in guten bis sehr guten Hotels per Last-Minute oder termingebundenem Angebot.

Lounge Gast schrieb:

• Die Quelle befindet sich direkt unter der zitierten
  Passage. Bitte arbeite an Deiner Lesekompetenz.

aufgebaut

• Auch wenn "postfaktisch" das Wort des Jahres ist,
  kann es nicht schaden, sich mit den Begriffen zu befassen,
  über die man meint, Einlassungen abgeben zu müssen. Hier:
  Grundsicherung.

Der Rest des Beitrages kann unter dem Begriff
"Themaverfehlung" subsumiert werden.
(Erinnerung: Anrechnung der Riesterrente in der Auszahlphase
auf die Grundsicherung. Nicht: Geschwafel über individuelle
Lebenserfahrungen auf dem Kuhdorf und Einfluss des Einkommens
auf das Lebensglück.)

antworten

Lounge Gast schrieb:

Du bekommst und benötigst keine Grundsicherung, wenn du eine
eigene Immobilie, dazu vielleicht sogar eine Solaranlage mit
mehreren tausend Euro Profit pro Jahr (alte Verträge), besitzt.

• Und die hat der Arbeitnehmer mit 2.000 EUR brutto in der Glücksspirale gewonnen?

Unser Eck-Niedriglohn-Rentner hat sich eine ältere Immobilie
gekauft und ausgebaut und bekommt von dem ach so schlimmen
Riester nochmal 250 EUR pro Monat.

• Hat er das. Kann man ja nur gratulieren, sich mit 1.400-1.500 EUR netto eine Immobilie kaufen und ausbauen zu können. Das Eigenkapital hat er natürlich auch angespart und noch dazu eine Bank gefunden, der die Rückzahlung des Darlehens nicht ganz so wichtig ist. Obendrein liegt die Immobilie so günstig, dass er im Alter auf kein Auto mehr angewiesen ist. Und weil das alles ohnehin nichts gekostet hat - eigene Immobilien haben ja bekanntermaßen keine laufenden Kosten - konnte er auch noch so viel in Riester sparen, dass er als Rentner monatlich 250,00 EUR ausgezahlt bekommt.

Ich weiß nicht, woraus sich Deine Einlassungen speisen, aber die Lebensrealität der meisten Menschen in dieser Gehaltsklasse sieht komplett anders aus.
Weder ist dort das nötige Startkapital für so ein Leben vorhanden (es gibt in weiten Teilen der Bevölkerung keine nennenswerten Erbschaften), noch das nötige Know-How im Umgang mit Geld. Leute in dieser Einkommensklasse nehmen selbst als Singles bereits Kredite für Autos und Möbel auf und springen dankbar auf jede "0%-Finanzierung" an, um sich ein "Standardleben" erlauben zu können, da brauchen wir von Familiengründung noch gar nicht zu sprechen. Oder von der darauf folgenden Scheidung (30%). Oder vom krankheitsbedingten vorzeitigen Ausscheiden aus der Arbeitswelt (20%). Oder von dem Jobverlust und dem dann nötigen Umzug (oder steht Deine angenommende Immobilie in einem Wohnwagenpark?).

Häufig wird nichts oder fast nichts gespart, Sparraten von 30,00 EUR im Monat als einzige Rücklage (nicht: Altersvorsorge) sind keine Seltenheit mehr und selbst die fließen in einen völlig am Bedarf vorbei verkauften Bausparvertrag, weil der Arbeitgeber noch 6,67 EUR VL dazu gibt.
Viele sind eine kaputte Waschmaschine vom Dispolimit entfernt, wenn überhaupt

• und Du erzählst hier G'schichten ausm Wienerwald von der selbst gekauften Immobilie mit 2.000 EUR brutto, die im Alter lastenfrei ist.

Ich bleibe bei "postfaktisch". So wie Du es beschreibst, liest es sich super, wie aus einer Versicherungsbroschüre. Die Realität sieht anders aus. (Quelle: bisher 13 Jahre Berufserfahrung in Banken.)

Nett gemeinter Tipp: mal bei der nächsten Tafel vorbeischauen. So vielen sich über ihre ehemaligen Chefs schlapp lachenden Rentnern, die auf dem Weg in den Urlaub in ihr "gutes bis sehr gutes Hotel" noch nen Schwung fleckiger Bananen als Wegzehrung mitnehmen, begegnet man dort gar nicht mal.

antworten

Ich kann deine Argumentation verstehen.
Man sollte allerdings schon die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich die Situation aktueller Rentner nicht einfach auf die Situation in vielleicht 30 oder auch 40 Jahren extrapolieren lässt. Man ist m.E. in jedem Fall gut beraten - sofern es finanziell machbar ist - sich nicht allein auf die gesetzliche Rente zu verlassen. Ich jedenfalls gebe nich allzu viel auf meine 23,4 schon auf dem Papier erworbenen Rentenpunkte.

Und auch wenn es mich in Fingern juckt, schreibe ich nichts zu den Krankenversicherungsbeiträgen... ;-)

Lounge Gast schrieb:

Du bekommst und benötigst keine Grundsicherung, wenn du eine
eigene Immobilie, dazu vielleicht sogar eine Solaranlage mit
mehreren tausend Euro Profit pro Jahr (alte Verträge), besitzt.

Und auf das Niveau der Grundsicherung ohne Wohngeld, 404 EUR,
kommt man im Moment mit 13,27 Rentenpunkten. 14 Jahre
durchschnittlich verdient und man ist schon oberhalb der
Grundsicherung.

Diese erwähnten Rentner mit 2.000 oder 2.500 EUR brutto ist
bei 0,67 bis 0,82 Rentenpunkten pro Jahren. Rechnen wir also
mal mit 0,75 Rentenpunkt und von 18 bis 67 sind es 49
Arbeitsjahre. Sagen wir mal, er war 20% seiner Zeit
arbeitslos, also 39,2 Jahre eingezahlt und dabei 29,4
Rentenpunkte erwirtschaftet.

[...]
fällt nicht an. Urlaub macht man für einen Bruchteil des
Normalpreises in guten bis sehr guten Hotels per Last-Minute
oder termingebundenem Angebot.

antworten

Ich habe jetzt nicht die einzelnen Biographien, Lotto-Historien usw. zahlreicher ältere Bekannter/Verwandter/angeheirateter Verwandter/usw. recherchiert, aber es sind viele einfache Arbeiter dabei, nicht bei einem Konzern sondern Elektriker, Schlosser, Gehilfe für alles mögliche, eine Frau die paar Jahre ihres Lebens putzen war, Briefträger (ok, Konzern), Erzieherin, usw. und alle leben sie jetzt in eigenen, abgezahlten Häusern mit gutem Standard. Teilweise kein Neubau, sondern schon 50 Jahre oder älter aber keinerlei Reparaturstau, sondern eher richtig schicke und hochwertige Bäder, viel Fläche, Dach und Fenster natürlich schon längst mal getauscht und alles sicherlich mindestens als gehobener Standard beschreibbar. Alle machen sie 1-2x im Jahr Urlaub im Ausland, fahren mindestens ein Auto und tlw. noch im Rentenalter zwei Autos und gehen auch ab und zu mal aus (Restaurants auf dem Land sind natürlich preislich ganz was anderes als in München).

Aber wie ja schon mehr oder weniger angesprochen, sind das auch Menschen mit Lebensintelligenz. Die wussten, dass man erst mal schaffen musste und später dann ernten konnte. Da wurde bis auf das Haus sicher nie etwas auf Pump gekauft. Und beim Haus ersetzt die Kreditrate dann die Mietrate. Die waren auch nie deutschlandweit mobil, immer jobmäßig unterwegs und was weiß ich nicht. Keiner von denen fährt Neuwagen oder käme überhaupt nur auf die Idee. Keiner liest irgendwelche Autozeitschriften oder interessiert sich für den nächsten manipulierten Wagen von VW, BMW oder Mercedes.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:
eine
mit
besitzt.

• Und die hat der Arbeitnehmer mit 2.000 EUR brutto in der
  Glücksspirale gewonnen?

Immobilie

• Hat er das. Kann man ja nur gratulieren, sich mit
  1.400-1.500 EUR netto eine Immobilie kaufen und ausbauen zu
  können. Das Eigenkapital hat er natürlich auch angespart und
  noch dazu eine Bank gefunden, der die Rückzahlung des
  Darlehens nicht ganz so wichtig ist. Obendrein liegt die
  Immobilie so günstig, dass er im Alter auf kein Auto mehr
  angewiesen ist. Und weil das alles ohnehin nichts gekostet
  hat - eigene Immobilien haben ja bekanntermaßen keine
  laufenden Kosten - konnte er auch noch so viel in Riester
  sparen, dass er als Rentner monatlich 250,00 EUR ausgezahlt
  bekommt.

Ich weiß nicht, woraus sich Deine Einlassungen speisen, aber
die Lebensrealität der meisten Menschen in dieser
Gehaltsklasse sieht komplett anders aus.
Weder ist dort das nötige Startkapital für so ein Leben
vorhanden (es gibt in weiten Teilen der Bevölkerung keine
nennenswerten Erbschaften), noch das nötige Know-How im
Umgang mit Geld. Leute in dieser Einkommensklasse nehmen
selbst als Singles bereits Kredite für Autos und Möbel auf
und springen dankbar auf jede "0%-Finanzierung" an,
um sich ein "Standardleben" erlauben zu können, da
brauchen wir von Familiengründung noch gar nicht zu sprechen.
Oder von der darauf folgenden Scheidung (30%). Oder vom
krankheitsbedingten vorzeitigen Ausscheiden aus der
Arbeitswelt (20%). Oder von dem Jobverlust und dem dann
nötigen Umzug (oder steht Deine angenommende Immobilie in
einem Wohnwagenpark?).

Häufig wird nichts oder fast nichts gespart, Sparraten von
30,00 EUR im Monat als einzige Rücklage (nicht:
Altersvorsorge) sind keine Seltenheit mehr und selbst die
fließen in einen völlig am Bedarf vorbei verkauften
Bausparvertrag, weil der Arbeitgeber noch 6,67 EUR VL dazu
gibt.
Viele sind eine kaputte Waschmaschine vom Dispolimit
entfernt, wenn überhaupt

• und Du erzählst hier G'schichten ausm Wienerwald von
  der selbst gekauften Immobilie mit 2.000 EUR brutto, die im
  Alter lastenfrei ist.

Ich bleibe bei "postfaktisch". So wie Du es
beschreibst, liest es sich super, wie aus einer
Versicherungsbroschüre. Die Realität sieht anders aus.
(Quelle: bisher 13 Jahre Berufserfahrung in Banken.)

Nett gemeinter Tipp: mal bei der nächsten Tafel
vorbeischauen. So vielen sich über ihre ehemaligen Chefs
schlapp lachenden Rentnern, die auf dem Weg in den Urlaub in
ihr "gutes bis sehr gutes Hotel" noch nen Schwung
fleckiger Bananen als Wegzehrung mitnehmen, begegnet man dort
gar nicht mal.

antworten

Know it all: ich verdiene 75k und überlege, welche Anlageform ich nutzen kann. BAV kommt nicht in Frage, weil es sich nicht wirklich rentieren würde (AG bezuschusst nichts). Riester ist mach deiner Berechnung für gutverdienene auch ein Minus Geschäft bzw. es würde nicht viel im Monat im Rentenalter rumkommen. Was bleibt da großartiges übrig? Das ist eine Frage, die ich mir seit Wochen stelle..

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich habe jetzt nicht die einzelnen Biographien,
Lotto-Historien usw. zahlreicher ältere
Bekannter/Verwandter/angeheirateter Verwandter/usw.
recherchiert, aber es sind viele einfache Arbeiter dabei,
nicht bei einem Konzern sondern Elektriker, Schlosser,
Gehilfe für alles mögliche, eine Frau die paar Jahre ihres
Lebens putzen war, Briefträger (ok, Konzern), Erzieherin,
usw. und alle leben sie jetzt in eigenen, abgezahlten Häusern
mit gutem Standard.

• Das würde ich auch nicht bestreiten und das kann ich auch aus meiner Erfahrung bestätigen. ABER - sie haben ihren Lebensstandard zu einer Zeit aufgebaut, in der jeder, der nicht vollkommen unfähig war, es zu einem (nach heutigen Maßstäben) gewissen Wohlstand gebracht hat. Erst recht auf dem Land, wo schon immer das "Geld in der Familie" lag, auch wenn man es nicht nach außen getragen hat (ich kenne das selbst aus meiner Lehrzeit auf dem Land, die Kontostände hätte man manchem alten Dorfbäuerlein niemals zugetraut). Woran das liegt und was früher anders war als heute, kann man hier in zahlreichen Threads bis ins Detail ausdiskutiert nachlesen.
  Dazu kommt das signifikant höhere Rentenniveau dieser Generation.

Wir sprechen bei unserem "Eck-Niedriglohn-Rentner" aber nicht über jemanden Anfang 60, sondern über die heute 20- 30-Jährigen. Genau diejenigen, denen Riester angedreht wird. Liegen die nicht deutlich über 2.000 EUR Bruttogehalt (Tendenz steigend wegen der Absenkung des Rentenniveaus) bei ungebrochener Erwerbsbiografie (s. auch: Befristungen, Zeitarbeit), landen sie ohne entsprechend geerbte (werthaltige) Immobilie mit höchster Wahrscheinlichkeit in der Grundsicherung und haben ihre Riesterbeiträge für den Staat gespart.

Aber wie ja schon mehr oder weniger angesprochen, sind das
auch Menschen mit Lebensintelligenz. Die wussten, dass man
erst mal schaffen musste und später dann ernten konnte. Da
wurde bis auf das Haus sicher nie etwas auf Pump gekauft. Und
beim Haus ersetzt die Kreditrate dann die Mietrate.

• Die Lebensintelligenz, auch und gerade im Bezug auf Schulden, ist schon kein falscher Ansatz.
  Andererseits bleibt einem jungen Menschen, der von zuhause kein Startkapital mitbekommt, kaum etwas anderes übrig, als sich fürs erste Auto und die Wohnungseinrichtung zu verschulden, zumal wenn er mangels Jobperspektiven auf dem Dorf umziehen muss. Wenn derjenige sein Gehalt nicht deutlich steigern kann, "spart" er zeitlebens immer nur "rückwärts" per Kredit - was er eigentlich fürs nächste Auto/Möbel zurücklegen müsste, geht schon an die Bank.

Die Immobilienpreise sind heute natürlich auch denkbar weit weg vom Niveau der 70er.

Die waren
auch nie deutschlandweit mobil, immer jobmäßig unterwegs und
was weiß ich nicht.

• Das ist Teil meiner obigen Andeutung. Es gab Zeiten, da ging das mal so. Ich komme aus einem Dorf mit 5.000 Einwohnern. Da gab es vom Schuster über den Schreibwarenhändler bis zum Raumausstatter alle möglichen Kleingewerbetreibenden. Man hat eigentlich alles für den täglichen Bedarf bekommen. Heute ist der Dorfkern tot, es hält sich gerade noch ein Blumenladen vor dem Friedhof. Ohne - teils bundesweite - Mobilität ist heute kein Blumentopf mehr zu gewinnen und das gilt auch für Geringverdiener. Leider kostet gerade Mobilität immens viel Geld (Auto, Pendeln, Umzug), das sie nicht haben.

Die Zeiten, auf die Du Dich berufst, waren sicher da und sie waren gut, aber sie sind längst vorbei. Insofern sind meine ersten Ausführungen zur Grundsicherung alles andere als "Schwachsinn".

antworten

Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich Riester nicht per se falsch finde. Als Gutverdiener hat man einen nicht unerheblichen Steuervorteil - bei deinem Einkommen bekommst du 42% (+SolZ) von deinen Riester-Eigenanteilen (minus die 154 EUR für die Zulage) Steuer zurück. Wieviel Rente selbst mit den Max-Beträgen drin ist, hängt dann auch davon ab, wie lange man einzahlt.

Ich habe mit der bAV mit 33 angefangen und zahle jetzt (mit 38) seit einigen Jahren den Höchstbetrag, für den der Staat Steuerfreiheit gewährt (derzeit ~4.800 EUR). Laut bAV-Jahresbescheid kann ich bei gleichbleibenden Sparbeiträgen und durchgehender 4% Verzinsung mit etwas mehr als 1.000 EUR monatlicher bAV-Rente rechnen -- wenn ich bis 67 arbeite. Das ist zwar okay, aber auch nicht mehr. Wahrscheinlich wäre wesentlich mehr drin, wenn ich 7 bis 8 Jahre eher angefangen hätte, aber mein vorheriger AG hatte auch kein vernünftiges Modell.
Es fehlen ja gerade die Einzahlungen, die dann bis zum Rentenalter den größtes Zinseszins erwirtschaftet hätten...

Deswegen spare ich ziemlich viel in ETFs (und immer auch mal wieder in Aktieneinzelwerte). Vorzugsweise sind das dann gut ausschüttende Wertpapiere. Von iShares gibt es da ein paar nette Produkte, u.a. die beiden:

http://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251973/ishares-stoxx-global-select-dividend-100-ucits-etf-de-fund
(100 weltweit selektierte Aktien mit hoher Dividende)

http://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251824/ishares-jp-morgan-emerging-markets-bond-ucits-etf
(Schwellenland-Anleihen, >5% Ausschüttungsrendite)

Im Grunde würden es auch thesaurierende Fonds/ETFs tun, aber ich mag regelmäßige Auszahlung/Cash Flow. Der ist zwar aufgrund der Ausschüttungszeitpunkte nicht gleichmäßig über das Jahr verteilt, aber auf >300 EUR monatlich komme ich schon.

Ich möchte hier einfach immer regelmäßig weitersparen und hoffe, dass ich dann im Alter mit den 3 Säulen sehr gut über die Runden komme. Vielleicht kommt irgendwann auch nochmal ein Haus oder eine Wohnung als vierter Baustein (>> Miete sparen) dazu.

Lounge Gast schrieb:

Know it all: ich verdiene 75k und überlege, welche Anlageform
ich nutzen kann. BAV kommt nicht in Frage, weil es sich nicht
wirklich rentieren würde (AG bezuschusst nichts). Riester ist
mach deiner Berechnung für gutverdienene auch ein Minus
Geschäft bzw. es würde nicht viel im Monat im Rentenalter
rumkommen. Was bleibt da großartiges übrig? Das ist eine
Frage, die ich mir seit Wochen stelle..

antworten

2.000 EUR brutto (jetziger Wert) und von 18 bis 67 gearbeitet sind 32,43 Rentenpunkte, also 987,49 EUR im Monat. Weit oberhalb der Grundsicherung und wenn jetzt noch eine angemessene Immobilie (bezahlt durch Kreditrate zahlen statt Miete zahlen) und ein Riester mit 250 EUR brutto dazu kommen, dann ist man nicht unbedingt arm. Von den knapp 1.250 EUR brutto zahlt man dann ja keine RV, keine ALV und nur einen Teil KV/PV, außerdem wenig Steuern und keine Miete.

Und 2.000 EUR brutto ist ja jetzt wirklich Beispiel Friseur oder einfachster Angesteller beim Discounter. Bei LIDL ist z.B. der Mindestlohn 12,00 EUR. Macht 2.076 EUR pro Monat bei Vollzeit.

Mal nicht soviel schwarz malen. Die heute 20- bis 30jährigen bekommen eh irgendwann mal Grundeinkommen. Die Digitalisierung und Automatisierung ganzer Bereich nimmt doch gerade erst so richtig fahrt auf. Automatische, selbstverwaltende Lagerhallen gibt es schon, fahrerlose LKWs, Busse, Bahnen, Züge und natürlich Taxis und Autos sind in 10 Jahren normal und die Robotertechnologie für Fertigungsbereich entwickelt sich rasend schnell.

antworten

Bei Know-it-alls Berechnungen wäre ich sehr vorsichtig, vor 10 Beiträgen hatte er keinerlei Ahnungen von Riester und jetzt ist er plötzlich Experte für Lebensversicherungen?

Lounge Gast schrieb:

Know it all: ich verdiene 75k und überlege, welche Anlageform
ich nutzen kann. BAV kommt nicht in Frage, weil es sich nicht
wirklich rentieren würde (AG bezuschusst nichts). Riester ist
mach deiner Berechnung für gutverdienene auch ein Minus
Geschäft bzw. es würde nicht viel im Monat im Rentenalter
rumkommen. Was bleibt da großartiges übrig? Das ist eine
Frage, die ich mir seit Wochen stelle..

antworten

Lounge Gast schrieb:

Bei Know-it-alls Berechnungen wäre ich sehr vorsichtig, vor
10 Beiträgen hatte er keinerlei Ahnungen von Riester und
jetzt ist er plötzlich Experte für Lebensversicherungen?

Mit 75k EUR Jahresgehalt beschäftigt man sich halt genauso wenig wie ich mit der Frage, wieviel ein Geringverdiener minimal (>> Sockelbetrag) riestern muss, um trotz vermeintlich toller prozentualer Rendite seine Rente um vielleicht 100 EUR aufzubessern...

antworten

Aber seinen Senf muss man selbstverständlich trotzdem unbedingt unters Volk bringen.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:
vor

Mit 75k EUR Jahresgehalt beschäftigt man sich halt genauso
wenig wie ich mit der Frage, wieviel ein Geringverdiener
minimal (>> Sockelbetrag) riestern muss, um trotz
vermeintlich toller prozentualer Rendite seine Rente um
vielleicht 100 EUR aufzubessern...

antworten

Lounge Gast schrieb:

Aber seinen Senf muss man selbstverständlich trotzdem
unbedingt unters Volk bringen.

Davor ist man als "Lounge Gast" natürlich geschützt, denn da ist der eigene Senf kaum vom Senf der anderen zu unterscheiden.
Also wenn du mich in irgendeiner Form kritisieren möchtest, dann mach das bitte mit nem richtigen User und nicht anonym!

antworten

Die Kritik ist allerdings nicht ganz unberechtigt.

Riester kanntest du gerade noch nicht. Bei der bAV wusstest du auch nicht, dass das eine Lebensversicherung ist. Bisher waren deine Berechnungen falsch.

Du magst sonst ein großes Fachwissen haben und hattest auch schon viele tolle Beiträge. Hier hast du dich aber ein wenig verrannt.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Davor ist man als "Lounge Gast" natürlich
geschützt, denn da ist der eigene Senf kaum vom Senf der
anderen zu unterscheiden.
Also wenn du mich in irgendeiner Form kritisieren möchtest,
dann mach das bitte mit nem richtigen User und nicht anonym!

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die Kritik ist allerdings nicht ganz unberechtigt.

Riester kanntest du gerade noch nicht. Bei der bAV wusstest
du auch nicht, dass das eine Lebensversicherung ist. Bisher
waren deine Berechnungen falsch.

Ob meine bAV jetzt nach deiner Definition eine Lebensversicherung ist oder nicht, ist mir reichlich egal - ich möchte fast schreiben "sch***egal".
Für mich ist und bleibt es eine bAV und geniest die entsprechende staatliche Förderung, die sich von anderen kapitalbildenden Lebensversicherungen unterscheidt. Wenn jemand einen Riestervertrag hat, sagt er schließlich auch "ich habe einen Riestervertrag" und nicht "ich habe eine Lebensversicherung", auch wenn zweiteres nicht unbedingt falsch sein muss.

Wikipedia schreibt:

"Unter dem Begriff Lebensversicherung werden alle Versicherungen verstanden, die bio-metrische Risiken wie Tod oder Invalidität absichern sowie Versicherungen, die der privaten Altersvorsorge dienen."

Zu dieser Definition passt letztendlich ein riesiges Spektrum verschiedenster Produkte und man sollte der Klarheit wegen den speziellen Namen verwenden, also "Riskolebensversicherung" "betriebliche AV" "kapitalbildende Lebensversicherung" usw.

Du magst sonst ein großes Fachwissen haben und hattest auch
schon viele tolle Beiträge. Hier hast du dich aber ein wenig
verrannt.

Ich habe schon geschrieben, dass ich zu dem Sockelbeitrag Müll geschrieben habe. Da der TE anscheinend kein Minijobber ist, tut diese ganze Debatte um Sockelbeitrag und Vorteile von Riester für Geringverdiener letztendlich auch niemanden hier irgendwie helfen. Oder?

antworten

Du bist mehr so der postfaktische Typ? Ich glaube der Thread soll jungen Menschen Orientierung geben.

Wenn man aber auf der einen Seite gegen kapitalgebundene Lebensversicherungen (z.B. Riester) hetzt und dann wieder dazu rät eine (betriebliche Altersvorsorge, Berufsunfähigkeitsversicherung) abzuschließen, dann hat man wohl nicht kapiert, was genau eine Lebensversicherung ist.

Riester, BU, baV usw - alles Lebensversicherungsprodukte!

Und genauso geraten eigentlich gute Produkte in Verruf: Weil nur laienhaftes Wissen vorhanden ist.

Und noch ein kleiner Hinweis: Kapitalgebundene Risikoversicherungen die nur auf Kapitalerwirtschaftung abzielen, haben keine oder nur eine geringe Gesundheitsprüfung. Kombinierst du sie allerdings mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung, Krankentagegeld oder Sonstigem, was viele Arbeitgeber ja mitanbieten, wenn es eine betriebliche Altersvorsorge gibt, dann ist da sehr wohl eine.

Es geht jetzt nicht gegen dich, aber man sollte schon wissen, was man kritisiert.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:
wusstest
Bisher

Ob meine bAV jetzt nach deiner Definition eine
Lebensversicherung ist oder nicht, ist mir reichlich egal -
ich möchte fast schreiben "sch***egal".
Für mich ist und bleibt es eine bAV und geniest die
entsprechende staatliche Förderung, die sich von anderen
kapitalbildenden Lebensversicherungen unterscheidt. Wenn
jemand einen Riestervertrag hat, sagt er schließlich auch
"ich habe einen Riestervertrag" und nicht "ich
habe eine Lebensversicherung", auch wenn zweiteres nicht
unbedingt falsch sein muss.

Wikipedia schreibt:

"Unter dem Begriff Lebensversicherung werden alle
Versicherungen verstanden, die bio-metrische Risiken wie Tod
oder Invalidität absichern sowie Versicherungen, die der
privaten Altersvorsorge dienen."

Zu dieser Definition passt letztendlich ein riesiges Spektrum
verschiedenster Produkte und man sollte der Klarheit wegen
den speziellen Namen verwenden, also
"Riskolebensversicherung" "betriebliche
AV" "kapitalbildende Lebensversicherung" usw.

auch
wenig

Ich habe schon geschrieben, dass ich zu dem Sockelbeitrag
Müll geschrieben habe. Da der TE anscheinend kein Minijobber
ist, tut diese ganze Debatte um Sockelbeitrag und Vorteile
von Riester für Geringverdiener letztendlich auch niemanden
hier irgendwie helfen. Oder?

antworten

Kannst du nicht einfach akzeptieren, dass du nur einen Bruchteil des Lebensversicherungsportfolios kennst? Du hast doch bestimmt auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung? Findest du die auch schlecht? Das ist auch eine Lebensversicherung. Entweder Risiko oder Kapitalgebunden.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:
wusstest
Bisher

Ob meine bAV jetzt nach deiner Definition eine
Lebensversicherung ist oder nicht, ist mir reichlich egal -
ich möchte fast schreiben "sch***egal".
Für mich ist und bleibt es eine bAV und geniest die
entsprechende staatliche Förderung, die sich von anderen
kapitalbildenden Lebensversicherungen unterscheidt. Wenn
jemand einen Riestervertrag hat, sagt er schließlich auch
"ich habe einen Riestervertrag" und nicht "ich
habe eine Lebensversicherung", auch wenn zweiteres nicht
unbedingt falsch sein muss.

Wikipedia schreibt:

"Unter dem Begriff Lebensversicherung werden alle
Versicherungen verstanden, die bio-metrische Risiken wie Tod
oder Invalidität absichern sowie Versicherungen, die der
privaten Altersvorsorge dienen."

Zu dieser Definition passt letztendlich ein riesiges Spektrum
verschiedenster Produkte und man sollte der Klarheit wegen
den speziellen Namen verwenden, also
"Riskolebensversicherung" "betriebliche
AV" "kapitalbildende Lebensversicherung" usw.

auch
wenig

Ich habe schon geschrieben, dass ich zu dem Sockelbeitrag
Müll geschrieben habe. Da der TE anscheinend kein Minijobber
ist, tut diese ganze Debatte um Sockelbeitrag und Vorteile
von Riester für Geringverdiener letztendlich auch niemanden
hier irgendwie helfen. Oder?

antworten

An die beiden Antworten auf meinen letzten Beitrag.

"Ich glaube der Thread soll jungen Menschen Orientierung geben."

Der TE hat geschrieben, dass er Berufseinsteiger ist. Mehr Informationen haben wir nicht. Ich gehe hier aber weder von einem Minijobber aus noch davon, dass er schon Zulagen für 2+ Kinder bekommen kann - das wäre untypisch und er hätte das vielleicht dazu geschrieben.
Ich tippe mal auf ein Gehalt zwischen 35k und 50k EUR. Jede Information über Sockelbeträge etc. ist damit komplett belanglos. Das sind die Prämissen unter denen ich hier meine Beiträge verfasse.
In diesem Fall ist auch die Riester-Grundzulage von 154 EUR egal, denn die Steuerrückzahlung wird hier höher ausfallen und damit muss man nur mit dieser rechnen.
Und ja ich weiß: die Zulage bekommt man vorher und diese wird später in der Steuererklärung mit dem erstatteten Betrag verrechnet.
Letztendlich ist dieser Steuereffekt um so höher je mehr man verdient; ab Erreichen des Spitzensteuersatzes von 42% ist es dann wieder egal. Darauf habe ich hingewiesen. Nicht mehr nicht weniger.

"Wenn man aber auf der einen Seite gegen kapitalgebundene Lebensversicherungen (z.B. Riester) hetzt ... "

Jetzt such noch mal bitte meine Beiträge in diesem Thread durch und zeige mir wo ich gegen Riester gehetzt habe! Kleiner Tipp: einfach mit dem Browser nach "know-it-all" suchen.

" dann hat man wohl nicht kapiert, was genau eine Lebensversicherung ist. "

Das ist deine Interpretation. Ich kenne sehr wohl die Unterschiede zwischen Riester und bAV. Und selbst wenn es unter den Oberbegriffen "Riester" und "bAV" teilweise sehr ähnliche Produkte gibt, was die Kapitalanlage, so gibt es doch Unterschiede bei der Förderung in der Einzahlungsphase.
Da hat die bAV m.E. Vorteile:
Steuern sparen kann man zwar mit beiden. SV-Beiträge spart man jedoch nur in der bAV. Natürlich gibt es wieder negative Auswirkungen in der Auszahlungsphase der bAV, bspw. Anwendung des vollen KV-Satzes und weniger gesetzliche Rente weil die gesparten RV-Beiträge auch zu weniger Rentenpunkten führen.

Auch kann es meiner Meinung nach kostentechnisch bei der bAV Vorteile geben. Die bAV verhandelt im Zweifel der Arbeitgeber für zahlreiche Angestellte mit einem Anbieter und kann ganz andere Gruppenkonditionen und Kosten vereinbaren. Wenn hingegen der einfache Angestellte allein zur Versicherung geht um "einen Riester abzuschließen", dann besteht eine größere Gefahr ein teures Produkt abzubekommen und Kosten schmälern nun mal die Rendite. Ich hoffe das willst du nicht auch in Frage stellen? Und nein das ist keine allgemeine Hetze - es gibt natürlich auch gute Riesterprodukte, nur muss man die erstmal erkennen.

"Riester, BU, bAV usw - alles Lebensversicherungsprodukte! "

Das ist schön, dass diese 3 Versicherungsarten alle diese wissenschaftliche Definition erfüllen. Aber inwiefern hilft mir Wissen über BU-Versicherungen wenn jemand konkret nach Riester fragt? >> Null!
Und um es mal noch allgemeiner zu halten - jede Lebensversicherung ist per Definition auch eine Versicherung. Muss ich mich jetzt deiner Meinung nach auch mit Autoversicherungen auskennen, um bei Riester mitzudiskutieren?

"Kombinierst du sie allerdings mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung, Krankentagegeld oder Sonstigem, was viele Arbeitgeber ja mitanbieten, wenn es eine betriebliche Altersvorsorge gibt, dann ist da sehr wohl eine."

Wenn ich "bAV" schreibe, dann rede ich von einem artenreinen Produkt (Kapitalbildend). Eine Kombination mit anderen Produkten in einem Vertrag ist - das wissen wohl die meisten Leute bereits - nicht zu empfehlen.

"Kannst du nicht einfach akzeptieren, dass du nur einen Bruchteil des Lebensversicherungsportfolios kennst? Du hast doch bestimmt auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung? Findest du die auch schlecht? "

Ich habe es bereits geschrieben. Wozu muss ich deiner Meinung nach Produkte kennen, die vom Wesen her etwas vollkommen anderes sind und auch ganz andere Risiken abdecken, als bspw. Riester und bAV. Dieses Wissen wäre in dem Kontext komplett nutzlos, wenn jemand konkret nach Riester fragt.
Meiner Meinung nach sollte man, wenn es um Riester geht, das Thema "bAV" aber mit ansprechen, denn beide Versicherungen sind vom Wesen her ähnlich. Aber bringt nichts, wenn ich dann was über Risikolebensversicherungen schreibe. Früher im Aufsatz hätte das zur Bewertung "Thema verfehlt - 6" geführt.

Um deine Frage zur BUV zu beantworten - ja habe ich !

antworten

Manchmal ist es halt auch nachteilig wenn man nicht anonym schreibt, so fängt man nämlich an sich die ganze Zeit zu rechtfertigen. Und es interessiert einfach niemanden und geht komplett am Thema vorbei. Also lass es doch einfach bleiben know-it-all. Fehler sind menschlich, das stört auch niemanden aber fürs eigene Ego sich Sachen zurecht zu rücken und nicht zu wissen wann gut ist, ist Charakterschwach.

(Ich poste übrigens zum ersten mal in diesem Thread)

antworten